| | | Plan za buducnost - savjeti? | |
| |
| Author | Message |
|---|
Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Plan za buducnost - savjeti? 18.05.09 19:18 | |
| Ozbiljno razmisljam o tome da depositam negdje (jos ne znam gdje) 10-20k dolara i pocnem igrat kao full time pro. Igrao bih NL100 ili NL200 cash full ring, ovisi o bankrollu, no zelim imati ~100BIova, znam da je to mozda malo puno ali tako sam odlucio, posto ne zelim vise nista nakon ovoga investirati u poker. Zanima me sto mislite o tom potezu, jer iskreno, zelio bih sto prije poceti zaradivati neki normalan hourly rate... A ovako je malo sporo, da li je to losa odluka? Prije toga bi detaljno proucio svaki vid na Stoxu + jos jednom sajtu (to cu jos odluciti - mozda LeggoPoker), te bih si uzeo jos nekih 20-ak sati coachinga (po potrebi i vise - do 100) Volio bih da vi ''afirmirani'' profesionalci iznesete misljenja, zahvalan sam unaprijed kao i uvijek Pozdrav! |
|  | | eSco Pokerica


Number of posts: 1813 Location: LOL Poker Site: CSB Karma: 93
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 18.05.09 19:37 | |
| uvijek je bolje izgradit roll nego depozitat insta roll. h/rate ti ovisi o table selectionu, o vrsti stolova koje igras, o kolicini itd. itd... kad dodjem na PC raspisat cu se. i 100BI roll ti dobar, nije pretjerivanje dok god se opusteno osjecas i ne igras u grcu. |
|  | | eSco Pokerica


Number of posts: 1813 Location: LOL Poker Site: CSB Karma: 93
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 18.05.09 19:49 | |
| ok, evo me na PCu... dakle ti bi napravio insta roll. nadam se da shvacas da trebas iskustvo. ne znam koje limite igras, koje si najcesce igrao i koliko approx. handova uopce imas iza sebe. sto podrazumijevas kao full time? 8h/dan? zelis sto prije poceti zaradjivati normalan h/rate? vec i na nl20 mozes imat $15/h + bonusi/rback; da se dobar, kvalitetan roll jako brzo izgraditi pocevsi sa samo $200, cak i manje. kazes i da ces prouciti svaki vid detaljno. trebas nauceno znat i primjeniti u praxu. sad vidim da si napisao full ring, nl100 i nl200. zasto full ring? zasto ne shorthanded? full ring je smrtno dosadan, puno manje fishy of shorthandeda. istina da vise stolova mozes igrat no to opet i nema neke koristi gledajuci sferu ucenja i napredovanja. ne mozes ocikivat da iskustvo i znanje dobijes odjednom, nakon gledanja svakog stoxovog/random videa. cemu zurba?
edit: nemoj i ti ovako: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=9978269&postcount=1 |
|  | | puska_zg Dva para


Number of posts: 133 Location: zagreb Poker Site: stars, ftp, party, goalwin Karma: 5
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 18.05.09 23:52 | |
| a koje limite si do sad igrao? |
|  | | ma jee Dva para


Number of posts: 131 Location: split Karma: 3
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 1:18 | |
| | eSco wrote: | edit: nemoj i ti ovako: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=9978269&postcount=1 |
ajme ovo je legendarno, pogotovo ovaj dio di moli boga za heater od milion dolara
on topic isto mislim da moras bit potpuno siguran u svoje mogucnosti, pa tako igranjem part time mozes zaradit bankroll stec jos puno iskustva i onda se okusat kao pro |
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 2:25 | |
| | eSco wrote: | ok, evo me na PCu... dakle ti bi napravio insta roll. nadam se da shvacas da trebas iskustvo. ne znam koje limite igras, koje si najcesce igrao i koliko approx. handova uopce imas iza sebe. sto podrazumijevas kao full time? 8h/dan? zelis sto prije poceti zaradjivati normalan h/rate? vec i na nl20 mozes imat $15/h + bonusi/rback; da se dobar, kvalitetan roll jako brzo izgraditi pocevsi sa samo $200, cak i manje. kazes i da ces prouciti svaki vid detaljno. trebas nauceno znat i primjeniti u praxu. sad vidim da si napisao full ring, nl100 i nl200. zasto full ring? zasto ne shorthanded? full ring je smrtno dosadan, puno manje fishy of shorthandeda. istina da vise stolova mozes igrat no to opet i nema neke koristi gledajuci sferu ucenja i napredovanja. ne mozes ocikivat da iskustvo i znanje dobijes odjednom, nakon gledanja svakog stoxovog/random videa. cemu zurba? |
Da, ne rusham u to jer imam podosta (ne previse naravno, ali podosta) iskustva, nije bitno sto trenutno igram ali prosao sam wide variety limita, najcesce middle stakes. Doduse, priznajem da tada nisam ni priblizno razumio same temelje igre kao sada.
I da, pod full time mislim na ~ 8 h/dan. Sumnjam da se na NL20 moze ostvarivati konzistentan h/rate od $15/h+, mozda jedino ako imas bolestan rakeback i to (tipa GW). Nisam neki Richie Rich koji se zeli zabavljati. Cvrsto vjerujem u svoje sposobnosti (prvenstveno sposobnost napredovanja) i zato sam odlucio posvetiti svoje vrijeme pokeru.
@ Puska: I na tvoje pitanje sam gore odgovorio. I bas tvoje misljenje me zanima (I Redovo) jer vi nudite coaching ovdje, a radije bih doprinjeo vama nego nekom drugom ) |
|  | | eSco Pokerica


Number of posts: 1813 Location: LOL Poker Site: CSB Karma: 93
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 2:30 | |
| | Killian wrote: | Da, ne rusham u to jer imam podosta (ne previse naravno, ali podosta) iskustva, nije bitno sto trenutno igram ali prosao sam wide variety limita, najcesce middle stakes. Doduse, priznajem da tada nisam ni priblizno razumio same temelje igre kao sada. ok, onda ako si spreman go for it. ne vidim zasto ne.
I da, pod full time mislim na ~ 8 h/dan. tesko, vjeruj mi. u pocetku mozda i hoces, a na kraju ces igrat 20-25h tjedno.
Sumnjam da se na NL20 moze ostvarivati konzistentan h/rate od $15/h+, mozda jedino ako imas bolestan rakeback i to (tipa GW). ja sam na nekih 200K handova igrajuci nl20 imao $17/h net i $19/h sa bonusima.
Nisam neki Richie Rich koji se zeli zabavljati. Cvrsto vjerujem u svoje sposobnosti (prvenstveno sposobnost napredovanja) i zato sam odlucio posvetiti svoje vrijeme pokeru. jel imas posao? ako imas preporucam ti da ga zadrzis dok ne odvalis prvih 100K handova (ako se odlucis ic pro). |
|
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 2:36 | |
| I da, pod full time mislim na ~ 8 h/dan. tesko, vjeruj mi. u pocetku mozda i hoces, a na kraju ces igrat 20-25h tjedno.Sumnjam da se na NL20 moze ostvarivati konzistentan h/rate od $15/h+, mozda jedino ako imas bolestan rakeback i to (tipa GW). ja sam na nekih 200K handova igrajuci nl20 imao $17/h net i $19/h sa bonusima.Nisam neki Richie Rich koji se zeli zabavljati. Cvrsto vjerujem u svoje sposobnosti (prvenstveno sposobnost napredovanja) i zato sam odlucio posvetiti svoje vrijeme pokeru. jel imas posao? ako imas preporucam ti da ga zadrzis dok ne odvalis prvih 100K handova (ako se odlucis ic pro).[/quote][/quote] @#1, istina, no i to je ok na NL100. @#2 200k handova i nije tako puno, naravno svaka cast i sve to stoji, ali nije neki cvrsti pokazatelj, ne  @#3 Pa, recimo da nemam posao, no ne razumijem zasto tako negativno glediste s tvoje strane, nije da idem glavom kroz zid i da ne znam uopce sto radim  Sorry, ali nekako sam dobio takav dojam, nhf ako nisi tako mislio. |
|  | | eSco Pokerica


Number of posts: 1813 Location: LOL Poker Site: CSB Karma: 93
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 2:40 | |
| 200K handova na nl20 je fkn puno kad znas da si uspjesno igrao vise levele. dovoljno za ispizdit kad ti je to jedini izvor prihoda i moras 90% rolla cashoutat, lol. ne, nemam uopce negativno glediste. mozda ti se cini jer nisam stavio ni jedan smajlic  to za posao ti samo preporucih da imas za svaki slucaj, da ne krene neki divlji downswing ili sl. odmah na pocetku. ako krenes - gl  |
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 2:42 | |
| |
|  | | puska_zg Dva para


Number of posts: 133 Location: zagreb Poker Site: stars, ftp, party, goalwin Karma: 5
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 11:39 | |
| ak si dosad bio uspjesan na nekom limitu na tipa +50k handova onda su ti velike sanse da uspijes uz dobar bankroll managment. Moj savjet ti je da zguras 5k na net i igras nl50/nl100. ako ces moc par mjeseci bit u dovoljnom plusu da pokrijes zivotne troskove i jos nes skupis sa strane onda je to to. sto se tice ovog da igras 8h dnevno to ti nije tak bitno, pogotovo kad ces igrat nl100/nl200. Mislim da ti je dosta 2-4h dnevno da zaradis solidnu lovu ak si winner na tom limitu. Neznam jel si razmisljao da dodes u zagreb igrat live. Ima svaki dan 1-2/2-5 i na tom se moze dignut puno vise love nego na nl100 online. |
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | |  | | puska_zg Dva para


Number of posts: 133 Location: zagreb Poker Site: stars, ftp, party, goalwin Karma: 5
 | |  | | RedRaw Team Pokerica

Number of posts: 1828 Location: Zagreb Poker Site: PokerStars / PokerXe Karma: 81
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 13:13 | |
| | Killian wrote: | Ozbiljno razmisljam o tome da depositam negdje (jos ne znam gdje) 10-20k dolara i pocnem igrat kao full time pro. Igrao bih NL100 ili NL200 cash full ring, ovisi o bankrollu, no zelim imati ~100BIova, znam da je to mozda malo puno ali tako sam odlucio, posto ne zelim vise nista nakon ovoga investirati u poker.
Zanima me sto mislite o tom potezu, jer iskreno, zelio bih sto prije poceti zaradivati neki normalan hourly rate... A ovako je malo sporo, da li je to losa odluka?
Prije toga bi detaljno proucio svaki vid na Stoxu + jos jednom sajtu (to cu jos odluciti - mozda LeggoPoker), te bih si uzeo jos nekih 20-ak sati coachinga (po potrebi i vise - do 100)
Volio bih da vi ''afirmirani'' profesionalci iznesete misljenja, zahvalan sam unaprijed kao i uvijek
Pozdrav! |
Odluka da se pocne igrati kao full time pro se obicno donosi nakon stotina tisuca odigranih ruku, a s obzirom na to da eskiviras odgovore na neka od pitanja sto se tice levela i vremena i kolicine i winratea koje si do sada ostvario, moje je odokativno misljenje da i nije najmudrija ideja skociti u vatru sa 20k USD kako bi vidio da li si winner na 200nl, jer ako nisi, niti 100 buyinova ti nece biti dovoljno. Dapace, otici ce dosta brzo.
Ja naravno ovo gledam po sebi jer sam online poceo igrati od 10nl pa do sada sve cesce 1000nl i prosao sam po min barem 100k ruku na svakom levelu od tada i znam koje su mi mogucnosti na kojem levelu.
50k ruku moze biti indikativno, ali u zivotu online poker proa to je isto nedovoljno kako bi se stvorio uzorak. 250k+ ruku je uzorak u kojem se vidi win rate, a milijon bi bilo idealno, no svima je jasno da za milijon ruku na jednom levelu treba previse vremena. To kazem stoga sto varijanca kao u mom slucaju i u brojnim drugim slucajevima sama po sebi (citaj break-even ili downswing) moze trajati i 250k ruku, a to je stvarno dosta vremena.
8h igre dnevno je iluzija i zahtjeva puno vise psiho fizicke spremnosti nego skoro bilo koji drugi stalni posao koji mozes raditi ili kojeg se mozes sjetiti.
Gledanje svakog videa na Stoxu ili nekom drugom siteu moze biti dobro i sigurno jest dobro, ali ne garantira ti nista ako ne znas primijeniti nauceno u danoj situaciji. Tu dolazimo do coachinga i zatvaranja rupa u igri. Moje je generalno misljenje iz iskustva da za pocetak treba barem 5-6 sati coachinga da se stekne dobar dojam o igri te da se kvalitetno uoce rupe u igri i razmisljanju o igri te da se pojedine rupe i zatvore. Nakon toga se moze raditi na konceptima i pojedinim pitanjima uz naravno daljnje zatvaranje rupa jer njih uvijek ima, samo ih treba znati prepoznati.
Biti pro nije lako, pogotovo ako novac s kojim igras koristis za zivot. To znaci da za svaki mjesec imas odredene troskove koje ti tvoja igra mora pokriti. To saznanje moze biti iznimno frustrirajuce ako nema drugih prihoda osim pokera. |
|  | | Martini Team Pokerica

Number of posts: 426 Location: Zagreb Poker Site: Expekt Karma: 29
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 13:33 | |
| | Killian wrote: | Ozbiljno razmisljam o tome da depositam negdje (jos ne znam gdje) 10-20k dolara i pocnem igrat kao full time pro. Igrao bih NL100 ili NL200 cash full ring, ovisi o bankrollu, no zelim imati ~100BIova, znam da je to mozda malo puno ali tako sam odlucio, posto ne zelim vise nista nakon ovoga investirati u poker.
|
Pitanje se postavlja što znači biti "full time pro". Ako nemaš reprezentativni uzorak s tih limita (NL100 i NL200), onda ne možeš bit siguran da ih pobjeđuješ, niti da ćeš se brzo adaptirati i pobjeđivati ih. E sad! Ja ne znam tvoju situaciju. Ako si mlad, imaš i druga rješenja u životu, a htio bi recimo riskirat i probat godinu dana igrat samo poker, to možda nije loša ideja. Ako ne uspiješ, snać ćeš se i u tom smislu "turning pro" ne mora bit loš. Ali kad bi oženjen otac dvoje djece, koji plaća stan i račune itd ostavio recimo dobar posao, da samo igra poker, a nije ziher da će mu to donosit lovu, onda bi to bilo preriskantno i neodgovorno.
Tak da sve ovisi o broju drugih mogućnosti koje imaš, jer poker karijera uvijek može ne uspjet. Pa bio čovjek i novi CTS, države mogu sutra zabranit online poker. |
|  | | eSco Pokerica


Number of posts: 1813 Location: LOL Poker Site: CSB Karma: 93
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 13:40 | |
| | Martini wrote: | | Pa bio čovjek i novi CTS, države mogu sutra zabranit online poker. |
nadam se da nista od ovog jos bar 50 god.  |
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 16:38 | |
| Hehe. Nisam eskivirao odgovoriti na ijedno pitanje nego sam bio malo pod gasom kad sam odgovarao pa nisam sve uspio srociti u jedan post. Nego ovako cu ja... Uskoro cu uzet coaching, pa nakon toga zamoliti coacha da mi nepristrano kaze da li bi se trebao upustati u to. Mislim da mi je to najpametnije.  |
|  | | DisD Team Pokerica

Number of posts: 1430 Location: Zagreb Poker Site: Unibet, GoalWin, Party Poker, Expekt Karma: 68
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 19.05.09 23:27 | |
| Evo da se i ja javim. Generalno mislim da nije loše da netko pokuša ozbiljno igrati i da si uplati određeni iznos koji mu osigurava mirnu igru od početka. Ono što je bitno i što je Martini rekao je da ne stavljaš lovu koja ti je potrebna za nešto bitno (hranu, režije, itd..) pa ako imaš lovu koja ti ne treba za život onda se okušaj na nekoj igri s velikim bankrollom i uzmi coacha jer ti to može pomoći! Mislim da su naša tri coacha ( za sada tri a vjerujem da će uskoro biti i više) odličan izbor : Doctor Handles - suradnik iz SAD-a je vrhunski teoretičar i može ti puno pomoći s teorijom pokera, RedRaw je "doktorirao" guljenje od NL100 do NL600 6 maxa i ima ogromno iskustvo, velik broj ruku i rezulate pa su oni odlična kombinacija za rad na online short handed holdemu, a s Puškom možeš raditi turnire i live cash na kojima je napunio "bisage" - tako da njih trojica pokrivaju sve što treba. Osim coachinga je jako dobro s nekim frendom ili kolegom diskutirati ruke (možeš preko skypa, messengera ili slično)jer na taj način možeš puno toga saznati o svojoj igri ali i o tome kako drugi percipiraju tvoje poteze. I na kraju ako uđeš u to si definitivno sredi dobar rake back jer je on jako bitan ukoliko planiraš ozbiljno i puno igrati i on može raditi razliku između winning playera ili "break even" playera. _________________ Šta ću bezveze, moram platiti!
|
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 0:16 | |
| Ej, hvala ti na feedbacku!
Naravno, ta lova mi ne treba za hranu, rezije i sl., dakle nisam time opterecen. Coacha cu definitivno uzeti, vidjet cemo jos kasnije koga.
Samo mi je malo bed jer bih nekako najradije igrao na Tiltu ili Starsu (ne znam zasto, vjerojatno zato sto su velike mreze s puno igraca i to), a tamo ne mogu skemijat' RB ;/ |
|  | | AArakete High Card Ace
Number of posts: 10 Location: zg Poker Site: unibet,fulltilt Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 0:18 | |
| | puska_zg wrote: | | Ima svaki dan 1-2/2-5 i na tom se moze dignut puno vise love nego na nl100 online. |
Gdje to točno? nešto privatno ili? |
|  | | Killian Tris


Number of posts: 145 Location: Croatia Poker Site: PokerStars / GoalWin Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 0:20 | |
| | AArakete wrote: | | puska_zg wrote: | | Ima svaki dan 1-2/2-5 i na tom se moze dignut puno vise love nego na nl100 online. |
Gdje to točno? nešto privatno ili? |
Vjerojatno je mislio na Royal i ostale ''kockarnice'' gdje se odrzava live igra (ne znam tocno sad napamet gdje no imas na Pokerica homepageu nesto tipa ''Gdje igrati u Zagrebu'' pa si pogledaj. |
|  | | DisD Team Pokerica

Number of posts: 1430 Location: Zagreb Poker Site: Unibet, GoalWin, Party Poker, Expekt Karma: 68
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 0:26 | |
| NIsam siguran da su veliki siteovi najbolje rješenje, po mom vlastitom iskustvu ali i iskustvu kolega s portala (npr. RedRawa, Mitrice, Martinija....) manji siteovi (ongame, lucky ace, partypoker) su već duže vrijeme mnogo profitabilniji za cash igru, a usto imaju dobre rb ponude. Moja preporuka ti je ongame(goalwin) ili lucky ace jer su to dva sitea koja su stvarno juicy a imaju povrat rakea. Za HU cash ti preporučam partypoker, a za turnire stars, tilt ili ipoker! Mislim da su stars, tilt i ipoker mnogo bolji za turnire i da se na njima ne isplati previše igrati cash. _________________ Šta ću bezveze, moram platiti!
|
|  | | AArakete High Card Ace
Number of posts: 10 Location: zg Poker Site: unibet,fulltilt Karma: 0
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 0:38 | |
| | Killian wrote: | | AArakete wrote: | | puska_zg wrote: | | Ima svaki dan 1-2/2-5 i na tom se moze dignut puno vise love nego na nl100 online. |
Gdje to točno? nešto privatno ili? |
Vjerojatno je mislio na Royal i ostale ''kockarnice'' gdje se odrzava live igra (ne znam tocno sad napamet gdje no imas na Pokerica homepageu nesto tipa ''Gdje igrati u Zagrebu'' pa si pogledaj. |
Ne,znam za ta mjesta..Nego je on rekao ''svaki dan'',a na ovim mjestima toga nema ''svaki dan'' .Tako da...? |
|  | | puska_zg Dva para


Number of posts: 133 Location: zagreb Poker Site: stars, ftp, party, goalwin Karma: 5
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 20.05.09 2:23 | |
| | AArakete wrote: | | Killian wrote: | | AArakete wrote: | | puska_zg wrote: | | Ima svaki dan 1-2/2-5 i na tom se moze dignut puno vise love nego na nl100 online. |
Gdje to točno? nešto privatno ili? |
Vjerojatno je mislio na Royal i ostale ''kockarnice'' gdje se odrzava live igra (ne znam tocno sad napamet gdje no imas na Pokerica homepageu nesto tipa ''Gdje igrati u Zagrebu'' pa si pogledaj. |
Ne,znam za ta mjesta..Nego je on rekao ''svaki dan'',a na ovim mjestima toga nema ''svaki dan'' .Tako da...? |
svaki dan ima igre u nekom kasinu(osim nedjelje) , a sto se tice privatno ima i toga, ali nebi bas o tome na forumu
pon-fortuna, uto-fortuna, sri-royal, cet-inter, pet-royal, sub-inter |
|  | | Irac Full house

Number of posts: 715 Location: Pokerica Poker Site: Talijanske Karma: 23
 | Subject: Re: Plan za buducnost - savjeti? 03.09.09 14:02 | |
| | eSco wrote: | ok, evo me na PCu... dakle ti bi napravio insta roll. nadam se da shvacas da trebas iskustvo. ne znam koje limite igras, koje si najcesce igrao i koliko approx. handova uopce imas iza sebe. sto podrazumijevas kao full time? 8h/dan? zelis sto prije poceti zaradjivati normalan h/rate? vec i na nl20 mozes imat $15/h + bonusi/rback; da se dobar, kvalitetan roll jako brzo izgraditi pocevsi sa samo $200, cak i manje. kazes i da ces prouciti svaki vid detaljno. trebas nauceno znat i primjeniti u praxu. sad vidim da si napisao full ring, nl100 i nl200. zasto full ring? zasto ne shorthanded? full ring je smrtno dosadan, puno manje fishy of shorthandeda. istina da vise stolova mozes igrat no to opet i nema neke koristi gledajuci sferu ucenja i napredovanja. ne mozes ocikivat da iskustvo i znanje dobijes odjednom, nakon gledanja svakog stoxovog/random videa. cemu zurba?
edit: nemoj i ti ovako: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=9978269&postcount=1 |
kolki winrate prosjecni esco ocekujes na micro limitima kao sto je NL5? da znam okvirno što očekivat |
|  | | | | Plan za buducnost - savjeti? | |
|
Similar topics |  |
|
| | Permissions in this forum: | You cannot reply to topics in this forum
| |
| |
| |